Re: Nick Fury (Marvel Now 2017)

[fred le mallratAdmin-Man]

Je vois meme pas pourquoi tu te poses la question pour Widow.... ni pour vision d ailleurs.
Il y a des contradictions mais pas celles que tu dis... elle est même assez quelconque la contradiction dans Widow.. pas plus que dans une série ou film car il y en a..
Quand aux retours sur des evenements déjà passé... a mon avis apres infinity on en aura un sacré paquet.. et les films superman en ont pas mal rien qu a eux (ou hulk de son film à Avengers d ailleurs ou les xmen qui depuis first clas n ont plus aucune coherence)

Bref tu choisis d amplifier certains soucis et de pas regarder les autres..
Surtout que l univers papier à 40 ans et 50-60 séries par mois pour des univers de quelques années avec des parutions de 2 films par ans ou de saison de 10 à 18 episodes apr ans..
Je trouve qu il y a a déjà autant d incoherences... c est un peu conne Nu52.. ils auraient pu recommencer san incoherences mais en font quand même: ca n en est que plus pathetique.

Surtout que le MCU par exemple a ce defaut d etre sur 4 supports differends:
-ABC
-Netflix
-MCU
-Sony
Hors la continuité reelle reste quand même qu entre supports...

Ca reste pour l instant juste un souci type de numarvel entre 2011 et 2003 quand tout etait deconnecté mais non mais si... enfin on sait plus.. mais parler de coherence que ce soit globale ou meme pour les personnages (stark dans Captain America Civil War... c est equivalent à tous ce que tu dis sur les comics.. franchement.)

Au mieux tu ne pas dire qu il y aplus de coherence.. tu peux dire "il y en a autant"(et encore ce st vraiment au mieux)

[ALIASAdmin-Woman]

regarder Arrow Flash et les autres de DC ? non merci.

[fred le mallratAdmin-Man]

Pour moi clairement cet enthousiasme pour les films et series tv venant d anciens fans ou de fans de comics.. c est cette pauvre croyance que certains medias seraient au dessus des autres par essence.
La littérature tout en haut (donc normalement y compris par des gars de tv realité si vraiment c est par essence)
Sculpture/peintures/musique classique ou contemporaine et jazz
Art vivant/art contemporain
Cinema
TV/rock/musique amplifiée/Photos/Mode
BD bien en bas de l echelle...

Pour moi c est con.
Tous medias depend des auteurs et artistes et de leur talent et pas du fait du theatre ou de la photo...
Ensuite ca depend de chacun..
Penser qu un truc acquiere de la dignité car il est au cinéma.. ou en litterature.. c est debile.

En plus a titre personnel.. La BD et le rock sont au dessus du reste!
Puis le ciné/serie TV..
et je place le foot avant tout le reste.
mais c est a titre perso..
je comprends pas qu on fasse de gouts personnels une valeur globale...
Tout art ne vaut que par le talent de ses artistes et pas de quoi que soit qui viennen du media lui-même

[fred le mallratAdmin-Man]

Faut vraiment etre trés trés indulgent pour continuer à considérer les comics Marvel comme un univers cohérent, et pourtant c'était pour ça que je les aimais dans les années 80. Pas parce qu'ils avaient une ou deux pépites isolées, sans antécédents ni conséquences, dans leur catalogue.

Il faut vraiment etre indulgent pour pas voir el meme souci chez les films et series TV.. et trouver que c est de meilleure qualité que 50% des comics de superheros qui sortent.
Bref ca n a rien de mieux et pleins de trucs moins bons.

[Bruce BannerMembre de la Garde Impériale]

Tout ce que je demande c'est que les editors ne se contredisent pas et ne sabotent pas l'evolution des personnages a chaque fois qu'un scénariste change.

Juste quelques exemples "d'évolution"(ah ah!) des personnages chez Marvel:
Tony Stark: visionnaire et jusqu'au-boutiste (Civil War) -->Amnésique -->pardonné, on est tous copains comme cochons -->visionnaire et jusqu'au-boutiste (New Avengers) -->pouf -->Superior -->pouf -->Joe le Rigolo (Bendis) -->Hystérique (Civil War 2)
Spider-Man: photographe et marié -->pouf -->Tony Stark JR qui n'a jamais été marié
Daredevil: avocat à l'identité outée -->pouf -->procureur à l'identité secrète

Et quand un auteur parle du passé d'un personnage, il fait ce qu'il veut:
Vision a eu des jumeaux qui ont disparu quand ils étaient bébés ou quand ils avaient dans les 5-6 ans?
Black Widow a la trentaine ou a vécu durant la seconde guerre mondiale?

Faut vraiment etre trés trés indulgent pour continuer à considérer les comics Marvel comme un univers cohérent, et pourtant c'était pour ça que je les aimais dans les années 80.

C'est pas pour venir relancer le débat où f***** la merde dans la discussion, je me fiche un peu de ce que chacun préfère, on a tous le droit d'aimer ce qu'on veut . Mais ce que tu dis m'interpelle un peu. Parce que, au fond, quand on y réfléchit bien, les personnages n'ont jamais cessé d'évoluer et d'être modifié en fonction des auteurs et des époques.
Par exemple Spider-man. Avec Ditko, on jouait à fond la carte de l'adolescent marginal et solitaire. Dès son départ et l'arrivée de Romita Jr, ça change du tout au tout, avec un Peter Parker qui s'affirme et est plus dans le vent.
Dans X-men, Magneto était un super vilain sans coeur voulant conquérir le monde, puis il est devenu un survivant de la Shoah, puis il a fait amende honorable, puis en fait non il est redevenu un super vilain, etc...
Daredevil a été "recréé"par Miller et aussi génial soit son travail, ça n'a pas grand chose à voir avec ce que voulait en faire Stan Lee.
Pour Wanda et Pietro, leurs origines ont été modifiés plusieurs fois. Captain america n'est plus le personnage de propagande qu'il était en 1941, Hulk devait être gris et apparaître seulement la nuit, Stark était d'abord un patriote américain, casseur de communistes, marchand d'arme et fier de l'être, avant que les années 70 le rédéfinissent un peu différemment. Et puis après, on a inventé le fait qu'il était alcoolique, ce qui n'était pas là non plus au départ. Et même Fury n'était qu'un simple personnage de série de guerre, avant qu'on le réutilise pour en faire un agent secret version James Bond. Et je ne parle même pas de Pym qui en l'espace de 5-6 ans passe de Ant-man à Giant-man, puis à Goliath et enfin à Yellowjacket, changeant de personnalités plus souvent que n'importe qui.

Même chez DC, Batman est un exemple frappant. Au début, il n'a ni Batmobile ni Batcave et il tue froidement. Puis, il ne tue plus et dans les années 50, on en a fait un héros coloré affrontant des extraterrestres et autres joyeusetés, puis il y a eu la période "New look"avant qu'il ne redevienne le Dark Knight au début des années 70. Sans par ailleurs que l'évolution ait eu une raison autre qu'éditorial.
Après, je comprend ce que tu veux dire quand tu souhaite plus de stabilités, mais je pense qu'au fond, les changements de ce genre ont toujours eu lieu.

[fred le mallratAdmin-Man]

Surtout Spidey.. Parker a de vrais traces d objectivisme vers la fin de Ditko où il peut etre assez rude et dur devant justement les gens qui maintiennent un coté conciliant. Dés que Stan Lee le recupere, il en fait justement tout le contraire et un personnage cherchant plutot le compromis a l inverse de ce que pense et faisait sentir Ditko.

Je suis tout a fait Ok avec toi Bruce.

Les personnages n arretent pas d avoir des changements brusques "mon"Captain America est definitivement mort au départ de dematteis au début des années 80..on l a revu a peine dans Born again et les avengers de stern... il était né avec Englehart. C est déjà beaucoup...
Iron Man n est plus le même avec Goodwyn puis rechange a nouveau avec Michelinie.. puis si Oneil fait une evolution.. Michelinie la cassera a nouveau.
Defalco aussi casse l evolution de Thor, spidey et des FF pour faire un back to basics.

Tu cites Magneto que Claremont change completement et c est vrai comme Byrne change completement Wolverine mais au moment de Xmen 1 en 1991 Jim Lee/Portacio/Silvestri casse l evolution pour faire un back to basics.

Les FF ca casse au moins déjà quand Kirby quitte la série et il y aura plusieurs soubresauts.
Thor je dirais que Wein déjà casse les evolutions (pourries mais bon) de conway..

Mais déjà Lee et Kirby reconstruise Captain America, Namor et Human Torch par rapport au golden age..

Mais c est ce que le cinéma fait avec les reboots de Batman, de spiderman... voire de Xmen (mais là le rebootage est pas clair).
Et que MCU devra faire à un moment..
Sauf qu au ciné ca ira d autant plus vite avec les fins de contrats des acteurs ou au pire leur vieillissement.

[JaunDefenseur]

Je vois meme pas pourquoi tu te poses la question pour Widow.... ni pour vision d ailleurs.
Il y a des contradictions mais pas celles que tu dis...

Alors j'imagine que tu n'en es pas encore arrivé là dans tes lectures. Toi aussi tu vas te poser la question, tu verras...

Au mieux tu ne pas dire qu il y aplus de coherence.. tu peux dire "il y en a autant"(et encore ce st vraiment au mieux)

Bin écoute j'ai donné plusieurs exemples précis d'incohérences qui me font dire que la continuité n'existe plus dans les comics, n'hésite pas à en donner pour les films parce que j'ai pas la moindre idée de ce dont tu parles.

Pour moi c est con.
Tous medias depend des auteurs et artistes et de leur talent et pas du fait du theatre ou de la photo...
Ensuite ca depend de chacun..
Penser qu un truc acquiere de la dignité car il est au cinéma.. ou en litterature.. c est debile.

Je ne vois décidément pas à qui tu parles en énonçant ces evidences, si c'est à moi j'ai dit depuis le début que je préférais le cinématique aux comics actuels, pas aux arcs originaux, je ne fais pas le genre de hiérarchisation dont tu parles et personne n'a dit la faire je crois...

Après, je comprend ce que tu veux dire quand tu souhaite plus de stabilités, mais je pense qu'au fond, les changements de ce genre ont toujours eu lieu.

Ah mais non! Je déteste la stabilité! :mrgreen:
En fait on ne s'est pas compris sur le terme "evolution". Pour moi, une evolution implique une logique et une continuité. Par exemple, j'adore la façon dont des persos comme Iron Man ou DD se sont construits par touches successives.
Par contre je deteste les changements sans rime ni raison tels que les fait Marvel depuis quelques années. Ce n'est pas une evolution du personnage, c'est une rupture. Pouf, abracadabra, t'es plus le même.
Iron Man amnésique (il n'y a aucune facilité scénariste que je hais plus que l'amnésie à part le "oh! Ce n'était qu'un reve!"), Iron Man supériorisé, Daredevil redevenu incognito aux yeux du monde, Spider-Man démarié, Black Widow trentenaire, etc...
Il n'y a que dans les comics qu'on voit ça.
Je considère la continuité Marvel (et DC, etc...) comme une oeuvre complète dont chaque comics est un nouveau chapitre. Toute incohérence par rapport au début me choque comme si je découvrais qu'Indiana Jones devient un enfoiré à la moitié des Aventuriers de l'Arche Perdue (parce qu'il a été marabouté par une force cosmique, une sorcière ou ce que tu veux d'aussi expéditif) puis redevient un gentil à la fin (sans qu'on donne de raison). Ou comme si au milieu de l'Odyssée Homère nous disait tout à coup qu'Ulysse et Pénélope ont jamais été mariés. Ou comme si le sergent Garcia découvrait qui est Zorro et l'oubliait dans les épisodes suivants... ^ ^

1991 Jim Lee/Portacio/Silvestri casse l evolution pour faire un back to basics.

C'est le seul de tes "changements brusques"pour lequel je sois d'accord, les autres sont des evolutions crédibles (à moins de vouloir avoir des personnages totalement statiques)

[Bruce BannerMembre de la Garde Impériale]

Ah mais non! Je déteste la stabilité! :mrgreen:
En fait on ne s'est pas compris sur le terme "evolution". Pour moi, une evolution implique une logique et une continuité. Par exemple, j'adore la façon dont des persos comme Iron Man ou DD se sont construits par touches successives.
Par contre je deteste les changements sans rime ni raison tels que les fait Marvel depuis quelques années. Ce n'est pas une evolution du personnage, c'est une rupture. Pouf, abracadabra, t'es plus le même.
Iron Man amnésique (il n'y a aucune facilité scénariste que je hais plus que l'amnésie à part le "oh! Ce n'était qu'un reve!"), Iron Man supériorisé, Daredevil redevenu incognito aux yeux du monde, Spider-Man démarié, Black Widow trentenaire, etc...
Il n'y a que dans les comics qu'on voit ça.
Je considère la continuité Marvel (et DC, etc...) comme une oeuvre complète dont chaque comics est un nouveau chapitre. Toute incohérence par rapport au début me choque comme si je découvrais qu'Indiana Jones devient un enfoiré à la moitié des Aventuriers de l'Arche Perdue (parce qu'il a été marabouté par une force cosmique, une sorcière ou ce que tu veux d'aussi expéditif) puis redevient un gentil à la fin (sans qu'on donne de raison). Ou comme si au milieu de l'Odyssée Homère nous disait tout à coup qu'Ulysse et Pénélope ont jamais été mariés. Ou comme si le sergent Garcia découvrait qui est Zorro et l'oubliait dans les épisodes suivants... ^ ^

Donc du coup, et pour en revenir au sujet, que pense-tu du fait d'avoir remplacé le Nick Fury originel par le Nick Fury Ultimate? Parce que c'est autant une rupture, qu'une évolution de la continuité en fait, tout dépend du point de vue. Seulement, il ne s'agit pas de changer le caractère d'un personnage mais de changer le personnage lui-même. C'est comme pour les X-men de 1975. Sont-ils des évolutions logiques s'intégrant dans une continuité sans fin où une rupture sans raisons valables? Un peu des deux, surement...et chez DC, on a Barry Allen où Hal Jordan qui sont un peu dans ce cas là (pas mal de personnages ont d'ailleurs connu plusieurs identités quand on y réfléchit, en fait ).

[ALIASAdmin-Woman]

Les X-Men de 75 sont une ouverture vers le monde. L'envie de proposer une équipe multiculturel, je crois et je pense.

[Bruce BannerMembre de la Garde Impériale]

Les X-Men de 75 sont une ouverture vers le monde. L'envie de proposer une équipe multiculturel, je crois et je pense.

Oui, justement. Le mérite, c'est que ça fait grandement avancer la série avec l'équipe originelle remplacé par une autre et l'histoire du "Giant-size X-men"est raccord avec la continuité. Mais d'un autre côté, ça change complètement la base de la série qui était un groupe d'adolescent mutant, tous américains. Donc, on est à la fois dans un processus d'évolution parce qu'on élargit l'horizon en rattachant ce qui se passe avec ce qui a déjà été fait, mais aussi une rupture parce qu'on réinvente toute une partie de la série d'un seul coup. Et peut-être que, en 1975, certains fans de la série des années 60 se disaient "je ne me ferais jamais aux nouveaux X-men, ceux des années 60 sont les seuls vrais X-men!". Mais d'autres lecteurs ont découvert les X-men avec la série de Claremont et pour eux, la question ne s'est jamais posé. Comme pour Barry Allen que beaucoup de fans de comics considèrent comme LE Flash de l'Univers DC, alors que Jay Garrick était là avant.
Je trouve l'avis de Jaun sur la continuité super intéressant, mais des changements de personnages, ça va au delà des changements de personnalités et on peut voir ça autant comme une déconstruction de la continuité qu'une avancée de celle-ci.

[ALIASAdmin-Woman]

Voila Moi ca m a jamais intéresse les X-Men du debut. Pas Mon temps donc pas Mon kif. Par contre Tornade Diablo Colossus Serval tout ca quel pied ! Que d'aventures que d'émotions que d'humanité.

[fred le mallratAdmin-Man]

J ai lu BW et Vision entier.

Hulk dans son film n est pas vraiment celui des avengers ni en personnalite ni en rien à part le vert.

Un perso passe de objectivisme à centrisme en 2 episodes et c est une evolution pas un changement bruisque...
Ben au moins Stark amnesique ou superior il y a une explication..
C est ca qui m agace.. tu preferas un truc sans queue ni tete comme bendis sur NA qu un evenement certes deus ex machina mais qui explique..
tu verras un evolution dans le Stark qui n est plus tout le meme en 1 episode (passage de oneil à Michelinie qui revient au bling bling abandonné juste avant)..
Bref c est quand tu veux comme tu veux..
C est clair qu on discutera pas puisque tu vois une evolution dans un trucs qui bascule brusquement d un episode à l autre et tu trouves fou un truc qui s explique par une mecanisme clairement identifié (Starlk lobotomisé ou superior)
Je dis pas que Stark lobotomisé ou superior c est bien.. je trouve que c est merdique.. mais ca a plus de sens que la plupart de tes evolutions qui ne peuvent pas l etre puisque une evolution c est un lent changement amené par des evenements.. Pas Michelinie qui arrive et decide qu oneil c etait nase..
Pas Lee qui reprend Spiderman et decide d y imposer sa vision qui est centriste alors que Ditko ne l etait pas et avait amené Peter vers cette voie..
Daredevil Incognito c est expliqué et Widow n est pas trentenaire.. Ils se sont planté sur un trucs dans la red room mais j ai pas lu de changements (au contraire sa prof avait 90 ans alors qu elle en avait 30 quand elle l a eduqué (celle qui mort au milieu de la série))..
Dans le courrier des lecteurs il y a bien un souci de continuité dans la version waid/samnee de BW mais c est pas dui tout qu elle a 30 ans... y a un souci chronologique

[fred le mallratAdmin-Man]

En fait widow est appelée "child"quand elle participe à l enlevement de Yin Sen mais c est "affectif"
Elle participe au meurtre de l oncle du lion et est donc bien plus vieille que cela (ils le valeunt à 90 ans. ce qui reste plausible pour etre gamine en 44)

[JaunDefenseur]

En fait widow est appelée "child"quand elle participe à l enlevement de Yin Sen mais c est "affectif"
Elle participe au meurtre de l oncle du lion et est donc bien plus vieille que cela (ils le valeunt à 90 ans. ce qui reste plausible pour etre gamine en 44)

Ce n'est pas ça le problème, le problème est que les autres enfants qu'on voit dans les flash-backs ont visiblement le même age qu'elle. Donc soit la nouvelle directrice a bénéficié du sérum (c'est crédible mais ce n'est pas précisé) avec le Lion et son cousin (là il faut vraiment une explication), soit ces personnages devraient paraitre beaucoup plus vieux qu'elle dans le présent.
Pour moi une histoire avec une Black Widow qui a l'air aussi jeune devrait se passer vers la 2GM, mais si tu es d'accord avec le laxisme editorial de Marvel, tu peux dire "non, elle a l'air aussi jeune qu'eux dans les flash-backs mais elle est beaucoup plus vieille parce que je l'ai lu dans le courrier ou sur Internet", tu fais comme tu veux. Moi j'attends beaucoup plus de rigueur dans la cohérence interne d'une fiction et donc d'un comic (je parle de la BD en elle même hein, pas de la page courrier ou de ce que déclarent aprés coup les assistants editors sur le web :mrgreen: ).

Donc du coup, et pour en revenir au sujet, que pense-tu du fait d'avoir remplacé le Nick Fury originel par le Nick Fury Ultimate? Parce que c'est autant une rupture, qu'une évolution de la continuité en fait, tout dépend du point de vue.

Moi je dirais que c'est ni l'un ni l'autre, c'est un remplacement.
Je n'ai aucun problème avec Fury Jr, Riri, Jane, ou tous les exemples que tu donnes, je considère qu'un personnage en a remplacé un autre, chacun suit sa propre évolution (même si "l'évolution"du remplacé est qu'il est mort ^ ^ )
Maintenant que tu m'y fais penser ça me fait réaliser que je ne considère pas que le personnage est "Iron Man"ou "Green Lantern"mais "Tony Stark", "Rodey", "Jordan", "Stweart"ou "Rayner".

Ben au moins Stark amnesique ou superior il y a une explication..
C est ca qui m agace.. tu preferas un truc sans queue ni tete comme bendis sur NA qu un evenement certes deus ex machina mais qui explique..

Donner une explication n'est pas suffisant en ce qui me concerne. Il faut que ce soit une bonne explication.
Et la magie, les reboots cosmiques, l'amnésie ou les reves n'en font clairement pas partie.

tu verras un evolution dans le Stark qui n est plus tout le meme en 1 episode (passage de oneil à Michelinie qui revient au bling bling abandonné juste avant)..

Stark est à la rue, puis se reconstruit lentement avec les jumeaux et leur start-up là, puis il redevient riche, et redevient un crâneur imbuvable, j'avais trouvé ça trés logique...

Je dis pas que Stark lobotomisé ou superior c est bien.. je trouve que c est merdique..

Voilà! Tu as tout dit!
Ce que tu appelles une evolution merdique moi j'appelle ça une rupture. Parce que j'accepte pas de telles facilités scénaristes. Si l'explication est trop caca pour etre une evolution crédible, c'est pas une evolution, c'est une rupture! cqfd!

[fred le mallratAdmin-Man]

Michelinie qui revient au bling bling c etait un peu la cata.. et Kaminsky pareil avec son retour sur 2 pieds, war machine etc etc..
Tu oublies donc les ruptures (merdiques) que tu as pu lire avant (dont new avengers)..
Mais bref..

[toxinSuper-héros débutant]

A moins d'une Retcon, d'un nouvel univers ou d'un plot twist tiré par les cheveux... Le retour du bon Nick Fury n'arrivera jamais... On va être obligé de le voir une fois par un sur deux cases parler a un héros sur la lune... La tristesse...

C'est pas comme si il était coincé d'un un cancervers ou dans du métal... NON !!! Il est enchainé et tout son destin est maintenant de remplacer le Gardien...

[fred le mallratAdmin-Man]

On l a vu dans Thor et là il va etre au centre d une nouvelle série exiles (v partie VO)

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