Re: Débat hautement philosophique sur les comics !

fred le mallrat a écrit:Oui.. Rocket est un amalgame entre Wolvie et Howard (qui est aussi un grand grincheux mais plus social)
Mais Wolverine ce serait plus Drax

Ah oui tiens, pas bête! Razz

fred le mallrat a écrit:Mais Cap et Iron Man.. je te jure qu ils apparaissent chaque mois dans un nombre impressionannt de séries...
Mon logiciel rentre les personnages et c est assez epatant.

Merci le cinéma.

Cinéma qui a d'ailleurs totalement chanstiqué le personnage de Rocket Raccoon ;il s'est standardisé, il est devenu ce perso à la fois louftingue, cabochard et sympathique comme il en existe déjà : il n'a plus de cet exotisme et de cette originalité qui lui seyaient bien par le passé, avant sa gloire subite !

Hier, je l'aimais ;aujourd'hui, au mieux, il m'indiffère !

Mister B a écrit:
Par le passé, je l'aimais ;aujourd'hui, au mieux, il m'indiffère !

je l'ignore Rolling Eyes

vous parlez de qui ou de quoi au faites ?
il fait beau chez vous ?
cela fait 2 jours qu'il pleut sans arrêt par chez moi !!!

COMIX a écrit:
vous parlez de qui ou de quoi au faites ?

Voir page 7... :mrgreen:

Wisdom a écrit:

COMIX a écrit:
vous parlez de qui ou de quoi au faites ?

Voir page 7... :mrgreen:

pffff.... !!!
c'était de l’ironie... pour appuyer le fait que je préfère de l'ignorer.

Une des choses qui m'agace le plus chez Spidey, c'est son refus de révéler sa véritable identité à ses parents et à ses amis les plus proches. Il invoque le fait qu'il les mettrait en danger s'il le faisait, mais c'est idiot, son identité resterait secrète, ce n'est pas parce que May serait au courant, que Kraven la saurait pour autant. Spidey serait au contraire, mieux à même de les protéger et de justifier ses absences en faisant preuve de transparence. D'autant que se double à cela une seconde incohérence : il crie en effet sur tous les toits qu'il est le photographe officiel ou à d'autres périodes le conseiller technique de Spidey, mais cette publicité ne contredit-elle pas totalement sa volonté de masquer son identité et de protéger sa famille ? Il attire sur lui l'attention et se met lui-même en danger au lieu d'user de discrétion.

Celui dont le pouvoir implique de grandes responsabilités fait preuve d'une totale irresponsabilité en refusant de partager son secret avec ses proches, tout en se revendiquant d'un lien privilégié avec Spidey. Prenons un exemple, si Gwen avait été au courant de l'identité de son jules, n'aurait-elle pas été plus à même de se prémunir contre les risques que représentait une telle identité ?

Au final, ne sommes-nous pas face au grand paradoxe du personnage ? Qu'en pensez-vous ?

Peut être que Tante May est connue pour trop l'ouvrir lors de ses parties de canasta : il suffirait qu'il lui révèle son secret pour que la nouvelle fasse le tour de la ville en moins d'une heure...

Mister B a écrit:D'autant que se double à cela une seconde incohérence : il crie en effet sur tous les toits qu'il est le photographe officiel ou à d'autres périodes le conseiller technique de Spidey, mais cette publicité ne contredit-elle pas totalement sa volonté de masquer son identité et de protéger sa famille ? Il attire sur lui l'attention et se met lui-même en danger au lieu d'user de discrétion.

C'est en se faisant remarquer que l'on passe inaperçu. Et puis au début Iron Man était bien le garde du corps de Tony Stark !

Spoiler:

Super Gif de Troy !

phebuscocker a écrit:Peut être que Tante May est connue pour trop l'ouvrir lors de ses parties de canasta : il suffirait qu'il lui révèle son secret pour que la nouvelle fasse le tour de la ville en moins d'une heure...

Je trouve au contraire que JMS sut habilement gommer cette incohérence. La perte de mémoire de May avec la rupture avec MJ et l'idée que Parker puisse pactiser avec le Diable, furent selon moi les trois plus grosses iniquités de One More Day !

C'est en se faisant remarquer que l'on passe inaperçu. Et puis au début Iron Man était bien le garde du corps de Tony Stark !

Preuve que ça ne marche pas, puisque dans un cas comme dans l'autre, Tony et Peter sont devenus les ventres mous de leur alter-ego !

Personne pour réagir ? Very Happy

Dois-je faire des blagues sur Maguire pour que vous me répondiez ? :mrgreen:

Oui, pendant la période JMS, quand May et MJ connaissent son identité, ça se passe plutôt bien. Smile

(Sauf pendant Civil War... Rolling Eyes

)
Mais au départ, je pense que c'est pour ne pas qu'elles se fassent trop d'inquiétude. Cependant j'avais même pas pensé qu'en disant qu'il était photographe de Spidey, il se mettait lui et son entourage en danger. Laughing

C'est vrai que c'est un peu contradictoire à sa volonté de protéger ses proches.

Tu sais B je disais ça uniquement pour faire avancer le schmilblick : si c'est logique qu'il ne clame pas haut et fort son identité secrète ce serait logique qu'il le révèle à ses proches. Tu vas devoir trouver quelqu'un d'autre pour poursuivre le débat !

Mister B a écrit:

phebuscocker a écrit:Peut être que Tante May est connue pour trop l'ouvrir lors de ses parties de canasta : il suffirait qu'il lui révèle son secret pour que la nouvelle fasse le tour de la ville en moins d'une heure...

Je trouve au contraire que JMS sut habilement gommer cette incohérence. La perte de mémoire de May avec la rupture avec MJ et l'idée que Parker puisse pactiser avec le Diable, furent selon moi les trois plus grosses iniquités de One More Day !

Euh... J'avais formulé ça comme ça mais... Elle joue vraiment au canasta ? Laughing

Mister B a écrit:Dois-je faire des blagues sur Maguire pour que vous me répondiez ? :mrgreen:

Tobey a assez souffert !

Captain-Spidey a écrit:Mais au départ, je pense que c'est pour ne pas qu'elles se fassent trop d'inquiétude.

C'est idiot puisque en mentant et en accumulant les absences aux moments critiques de leur existence, il créé tout autant d'inquiétude et de ressentiment à son égard ! Il fuit pour moi ses responsabilités, je dirais même que Spidey n'a jamais réellement respecté les préceptes de son oncle !

Cependant j'avais même pas pensé qu'en disant qu'il était photographe de Spidey, il se mettait lui et son entourage en danger.
C'est vrai que c'est un peu contradictoire à sa volonté de protéger ses proches.

Et pourtant, on ne compte pas le nombre d'histoire où l'on essaie d'enlever Pete pour atteindre Spidey, ou bien les moments on l'on filoche Pete pour découvrir la véritable identité de Spidey !

phebuscocker a écrit:Euh... J'avais formulé ça comme ça mais... Elle joue vraiment au canasta ?

Elle en est même la triple-championne de l'état de New York ! Mais elle a dû arrêter, ça attirait l'attention des super-vilains ! :mrgreen:

A l'origine ces cachoteries avaient du sens parce que Tante May était cardiaque et MJ était une écervelée (et Peter aurait été bien couillon de lui faire des confidences).

Mister B a écrit:Une des choses qui m'agace le plus chez Spidey, c'est son refus de révéler sa véritable identité à ses parents et à ses amis les plus proches. Il invoque le fait qu'il les mettrait en danger s'il le faisait, mais c'est idiot, son identité resterait secrète, ce n'est pas parce que May serait au courant, que Kraven la saurait pour autant. Spidey serait au contraire, mieux à même de les protéger et de justifier ses absences en faisant preuve de transparence. D'autant que se double à cela une seconde incohérence : il crie en effet sur tous les toits qu'il est le photographe officiel ou à d'autres périodes le conseiller technique de Spidey, mais cette publicité ne contredit-elle pas totalement sa volonté de masquer son identité et de protéger sa famille ? Il attire sur lui l'attention et se met lui-même en danger au lieu d'user de discrétion.

Celui dont le pouvoir implique de grandes responsabilités fait preuve d'une totale irresponsabilité en refusant de partager son secret avec ses proches, tout en se revendiquant d'un lien privilégié avec Spidey. Prenons un exemple, si Gwen avait été au courant de l'identité de son jules, n'aurait-elle pas été plus à même de se prémunir contre les risques que représentait une telle identité ?

Au final, ne sommes-nous pas face au grand paradoxe du personnage ? Qu'en pensez-vous ?

Peter cache son identité à ses proches pour une simple raison : il ne veut pas que ses rapports avec ceux-ci se trouvent modifiés. Même si certains peuvent bien prendre cette découverte ( Mary-Jane par exemple ), d'autres pourraient se distancer du jeune homme, en voyant l'environnement du héros et les dangers qu'il encourt, afin de ne pas être un fardeau pour lequel il s'inquiète ou bien parce qu'ils seraient furieux que Pete leur ai caché cet aspect de sa vie durant tellement longtemps... ( par exemple, Gwen aimait Peter Parker, pas Spider-Man ! Impossible de découvrir sa réaction si elle découvrait d'un coup la vie secrète de son petit ami ). De même, ces personnes pourraient, sans s'éloigner du jeune homme, le supplier continuellement d'arrêter sa vie super-héroïque et se retrouver dans une attitude d'inquiétude maladive vis-à-vis de Peter. Enfin, certains pourraient vouloir à tout prix l'aider, lui fournir du renfort sur place, ce qui les met bien évidemment dans une position de danger ( cf toujours Gwen dans le film Amazing Spider-Man 2 ).

Par contre, je ne comprends pas l'argument sur la mort de Gwen : en quoi connaître l'identité secrète de son copain pouvait lui faire éviter de se faire enlever par le bouffon ? :grrrr2012:

Pour ce qui est du photographe officiel, tu n'as pas tort, mais bon cet aspect a été évoqué dans quelques comics et Peter a déjà trouvé de nombreuses combines ( parfois alambicées ) pour prouver que lui et Spidey étaient des personnes totalement différentes !! Et puis, l'idée au début de la série, était que Peter avait une apparence tellement moyenne ( même de nerd au tout début ) que personne ne pouvait penser à faire le rapprochement entre lui et le super-héros musclé qui sillonne les rues de Manhattan ( y a même un épisode où Doctor Octopus lui enlève son masque devant public... et tout le monde est genre "Non, sans déconner, il est où le vrai Spider-Man ?":mrgreen: )

Je me demandais pourquoi les héros étaient aussi irresponsables.

Il est vrai que les héros (Marvel du moins, je ne connais pas assez DC pour en juger) agissent comme des gosses, en étant à chaque fois incapables d'assumer les conséquences de leurs actes. Un policier probe qui comet une bavure se retrouvera sous le coup d'une enquête quelque soit ses états de service, mais le héros jamais. Le héros qui tue des civils dans un combat contre un super-vilain ne sera jamais inquiété, le héros dont un proche meurt à cause de ses activités ne sera jamais inquiété, le héros qui détruit tout un quartier pour arrêter un vilain ne sera jamais inquiété. Les héros du Marvelvers jouissent d'une quasi-impunité, ils sont des êtres au-dessus de la justice des hommes qui, sous leurs devants philanthropiques, sont en réalité des misanthropes finis plus soucieux de leur image et de leur réputation.

Comment se fait-il qu'à la suite de la mort de Gwen, Spidey ne soit pas sous le coup d'une enquête pour homicide involontaire ? Car c'est lui, c'est Peter qui a tué sa copine en l'a rattrapant d'une mauvaise manière. Comment se fait-il que Speedball n'ait pas lui non plus été condamné pour homicide involontaire dans l'affaire Stamford ? C'est certes Nitro qui a fait exploser l'école, pour autant il n'a pu le faire que grâce à la négligence criminelle des New Warriors qui l'ont provoqué et mené devant cette école du drame. Et si certes le Punisher est recherché par toutes les polices d'Amérique et de Navarre, qu'en est-il de meurtriers sadiques comme Wolverine ou X-23 ? Wolverine a tout de même pignon sur rue et est membre des Vengeurs, une équipe censément irréprochable sur le plan éthique.

Dans le même ordre d'idées, le héros n'est jamais inquiété lorsqu'il commet des actes répréhensibles sous l'emprise d'une entité quelconque, pourquoi ? Cyclope lorsqu'il tue Xavier est certes sous la coupe du Phénix, mais Cyclope a lui-même une part de responsabilité dans cette mort, en laissant le Phénix prendre contrôle de son être et en s'abandonnant à lui, quant bien même il en connaissait les funestes conséquences. Et je parle de Cyclope, mais je pourrais évoquer bien d'autres cas de possession. A partir du moment où l'on sait que la possession est un risque inhérent à l'activité super-héroïque, n'est-ce pas une forme de négligence criminelle que de se laisser posséder ? Un chauffard sous l'emprise de stupéfiants qui est responsable d'un homicide, est tout simplement un criminel, alors même qu'il n'avait pas la maîtrise de ses actes.

Voici ma vision polémique, à vous de réagir ! teilleteille321

[size=75](non, je ne suis pas payé par Jonah Jameson :mrgreen: )[/size]

Ce que tu dis est la base des recits Civil War ou d autres y compris chez DC (où il se passe quasiment la même chose).
Il y a certes des exceptions.. je pense que Spidey fut recherché pour plusieurs morts, Hawkeye vient d etre jugé et il était pas le 1er (les avengers en leur temps plusieurs fois, White tiger
http://www.avclub.com/article/heroes-on ... ases-98743
https://www.quora.com/Is-there-a-comic- ... t-on-trial

D où la question de superheros d etat.
Apres la question est aussi pour quoi tant de heros ayant un statut d agent d etat.. sont si peu recommandables (Suicide Squad, Freedom Force, Tbolts, ..) ou montré comme dupés (Captain Atom, John Walker..)

Ma réponse est que tout cela est plus dramatique et/ou ferait perdre du temps à la narration..
L autre réponse est l'influence de Ayn Rand et de son objectivisme qui avec la grève est le livre le plus lu aux USA avec la bible et qui irradie la culture US quel que soit l orientation politique des auteurs. Elle developpe une forme de choix individuel lié au bien et au mal et une forme d individualisme au dessus des etats et même quelque part de la loi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivisme_(Ayn_Rand)
Un auteur comme Ditko est fortement influencé par ces ecrits depuis Spiderman mais surtout Question ou Mr A et ces travaux en indé..
Rorschach dans Watchmen représente pas mal ce courant: il donne liberté au vigilantisme quelque part.. mais n est pas trés heroique... Mr A laisse des "mechants mourrir"car déjà ils ont choisis d etre mechants mais dans la doctrine il y a une part où chaque vie est importante et donc il est idiot de rsquer sa propre vie pour un autre si on risque de mourrir tous les 2.

J ai pas trop étudié ce courant mais du peu que j en sais.. j en retrouve des bribes dans enormément de comics, serie TV, films.. y compris faits par des auteurs de gauche US (l objectivisme est plutot classé à droite) car vraiment elle imprègne la culture populaire US

Cyclope a été arreté pour le meurtre de xavier et ce n'etait pas entièrement de sa faute contrairement à d'autres ou c'etait volontaire. Il ne s'est pas laissé condamner car il etait possédé contre son gré donc pour moi c'est involontaire et pourtat on lui a rendu la vie dure.

Oui mais comem dit Mr. B, il a choisi d accueillir la force phenix.. et il savait qu elle pouvait être comme cela (elle a détruit des galaxies du temps de Jean Grey).
Donc pour al survie des mutants, il prend le risque que ca dérape.
D un coté c est courageux, heroique.. d el autre c est prendre un risque fou pour TOUS.
C est a dire qu il prend le risque que cette force recommence a detruire des galaxies et donc de milliards d etres pour al survie de milliers.

Il est vrai que l'individu a toujours primé sur le collectif aux USA, mais je ne connaissais pas cet objectivisme. Et moi qui pensais que l'individualisme était déjà en soi une dérive néfaste pour la cohésion des sociétés. Laughing

Ce que tu dis là est en effet une approche intéressante qui éclaire sous un jour différent le super-héroïsme dans les comics.

J'en viens d'ailleurs à me demander si Iron Man n'avait pas raison de défendre la loi d'enregistrement des super-héros. Parce que quelque part les héros agents d'Etat que tu évoques suivent cette même logique idéologique, étant donné que, de ce que je comprends de l'objectivisme, le concept d'Etat ne doit pas avoir bonne presse chez ses adeptes. En revanche dans mon esprit jacobin et étatiste, je pense qu'au contraire une fonctionnarisation du super-héroïsme pourrait aider à responsabiliser des agents qui ont des comptes à rendre à la société qu'incarne cet Etat qu'ils servent et dont ils respectent les règles.

Après bien sûr, j'entends bien les raisons dramatiques et narratives. Si tous les quatre matins les héros se trouvaient en correctionnel ou aux assises et étaient condamnés pour leurs actes, ça ne ferait pas avancer beaucoup leurs intrigues. :mrgreen:

tino a écrit:Cyclope a été arreté pour le meurtre de xavier et ce n'etait pas entièrement de sa faute contrairement à d'autres ou c'etait volontaire. Il ne s'est pas laissé condamner car il etait possédé contre son gré donc pour moi c'est involontaire et pourtat on lui a rendu la vie dure.

Il est vrai que l'on peut se demander si cet acte était volontaire ou non, mais il ne reste pas moins responsable de cette mort. C'est pour cette raison que, à la lumière de mes quelques vagues notions de droit, je parle d'homicide et non pas de meurtre, et que j'évoque aussi l'idée de négligence.

Car en choisissant d'embrasser une force dont il connaissait les dérives destructrices, il a de fait une part de responsabilité dans les actes commis par le Phénix. Mais j'évoque Cyclope quand je pourrais évoquer d'autres cas de possession. Pensons par exemple à Daredevil dans Shadowland.

Connaissant le risque, tous les héros devraient être contraint d'avoir des défenses psychiques et mystiques dans leur esprit pour parer de telles attaques.

Hum... Déjà, à la base, le concept du surhomme, c'est un truc louche....
*polémique*
: Cool

:

Mister B a écrit:

J'en viens d'ailleurs à me demander si Iron Man n'avait pas raison de défendre la loi d'enregistrement des super-héros. Parce que quelque part les héros agents d'Etat que tu évoques suivent cette même logique idéologique, étant donné que, de ce que je comprends de l'objectivisme, le concept d'Etat ne doit pas avoir bonne presse chez ses adeptes. En revanche dans mon esprit jacobin et étatiste, je pense qu'au contraire une fonctionnarisation du super-héroïsme pourrait aider à responsabiliser des agents qui ont des comptes à rendre à la société qu'incarne cet Etat qu'ils servent et dont ils respectent les règles

...mais si les super héros se mettent à travailler aux ordres d'un gouvernement, alors ils peuvent être amenés aussi à commettre des actes qu'on pourrait qualifier d'irresponsables où de criminels. Sauf qu'au lieu de le faire au nom d'un idéal personnel, ils le feraient au nom de l'Etat pour lequel ils travaillent. Et la justice les concerneraient d'autant moins que tout ce qu'on leur dirait de faire serait "légal"(après tout, les agents de la CIA ne passent pas au tribunal dès qu'ils abattent où arrêtent une cible).
Dans le cas de "Civil war", j'ai toujours été neutre parce si les deux camps ont des arguments solides pour défendre leurs idées, les deux ont aussi une faille qui nous ramène à la notion de responsabilité et à la question que tu pose

.

Après bien sûr, j'entends bien les raisons dramatiques et narratives. Si tous les quatre matins les héros se trouvaient en correctionnel ou aux assises et étaient condamnés pour leurs actes, ça ne ferait pas avancer beaucoup leurs intrigues.

Ca me rappelle un épisode de Hulk (The incredible Hulk 152- "Who will judge the Hulk") où Bruce Banner est tenu responsable et mis en accusation pour les actions de Hulk. Matt Murdock assure sa défense et plaide l'irresponsabilité pénale et Reed Richards vient témoigner que, pour lui, Bruce Banner, ne peut être tenu responsable des actions de Hulk et que Bruce Banner n'a, en fait, jamais rien fait d'illégal par lui-même.
Il faudrait que je relise le volume Masterworks où se trouve l'épisode. Je crois qu'à la fin, Hulk s'échappe et qu'on ne sait pas trop quel aurait été la sentance finale.

Bon, il y a le procès de Magneto qui est assez célèbre également.

Un article sur les libertarien.. certes à gauche (l article) mais qui montre bien aussi comment l ideologie de Rand s est métamorphosé pour impregenr les USA mais aussi la pop culture et donc tout le spectre politique.
https://carbone.ink/chroniques/libertar ... p-culture/

Très bien le site Carbone !

J'ai commencé à lire j'ai mal à la tete.
Je continue je pige toujours rien.
J'essaierais à nouveau.